Původně jsem uvažoval o “pouhém” příspěvku na stoupák, kde se o tom, zda létat či nelétat finále, diskutuje, nakonec se mi ale “příspěvek” rozrostl na samostatný článek.
Podle mě se v různých sportovních disciplínách koncepce kvalifikačních úkonů a finálových úkonů zavedla z jednoho z následujících důvodů:
a) kvůli úspoře času
b) kvůli omezené kapacitě sportoviště
c) kvůli zvýšení atraktivity
d) zvýšení sportovní úrovně
Do první kategorie úspory času spadají (téměř) všechny “hodnocené” disciplíny, v nichž výkon soutěžícího nebo týmu tak či onak někdo hodnotí. V takovém případě dává smysl dát všem účastníkům možnost, aby v kvalifikaci předvedli, co umí, a do finále postoupí jen ti nejlepší. Pokud si vezmu za příklad třeba gymnastiku, nikdo nemůže po divácích ani rozhodčích chtít, aby soutěž sledovali 3 dny namísto jednoho, přičemž většina soutěžích stejně “spadne” 😉 .
Z oblasti leteckého modelářství do stejné kategorie spadají třeba akrobaty.
Příkladem sportů s omezenou kapacitou sportoviště je třeba atletika, plavání, kanoistika a určitě jsou i jiné. Koncepce, kdy z daného rozběhu, rozplavby, apod. postupují dál jen vítězové, je vzhledem k omezenému počtu startovišť logická a pochopitelná. Ještě bych připomněl, že někdy kvalifikační běhy a plavby vedou k rozřazení závodníků do skupin přibližně stejné výkonnosti, takže si všichni zaběhají a zaplavají stejně.
Atraktivita je ožehavé téma, protože si nejsem jist, zda nejde o představu kontraproduktivní, a myslím především na hokejovou ligu (vlastně ligy), kdy se hraje rozřazovací část a finálová část. Co jsem si stačil všimnout, tak u nás (v Děčíně) chodí na základní část jen velmi málo lidí, protože v podstatě o nic nejde, na finále bývá ovšem plno.
Do kategorie zvýšené sportovní úrovně řadím turnaje a soutěže, do nichž je třeba se kvalifikovat (třeba fotbalové poháry nebo obecně tenisové turnaje). To je ovšem úplně něco jiného, to jen znamená, že se na soutěži sejdou lidé a týmy, které opravdu umějí.
A teď k “našim”, elektroleteckým finále posuzovaným optikou výše uvedených kritérií.
Úspora času je úplně mimo. Ba přímo naopak platí, že finále znamená, že většina lidí přijede domů třeba o hodinu až dvě později. I když jsem si moc dobře vědom, že je to nesportovní, nedivím se lidem, kteří se do finále nekvalifikovali, že odjedou dříve, čas je dnes jednou z nejcennějších hodnot, a obávám se, že to začíná být i můj případ.
Ani omezenou kapacitou sportovišť nelze naše finále obhájit. I základní kola se létají po skupinách.
Podle mě lze o jisté atraktivitě pro přihlížející mluvit pouze u “velkých ptáků” F5J a to ještě ne na každé soutěži, ale uznávám, že tento prvek je ze zde uvedených ten nejrelevantnější. Pokud jde o to, vidět nejlepší piloty létat proti sobě (a podle toho, co jsem viděl se to vždy týká jen menšiny pilotů z finálové skupiny), navrhoval bych nějaký systém nasazování nebo bonifikací při rozřazování do kol a skupin.
A zbývá sportovní úroveň. Nejprve bych rád připomenul vliv “přírody” na výsledky při létání. Účastníci RCEX to znají, pro ostatní viz tento článek. Létáme více soutěžních kol právě proto, aby se vliv náhody vyloučil, a přísně vzato by těch letů mělo být alespoň šest. Jeden či dva finálové lety většinou pořadím pořádně zamíchají a podle mě určitě nelze o vítězi říci, že byl nejlepší, měl jen největší kliku. Jo, pokud se budou létat finálová kola čtyři a více, půjde o opravdové utkání těch nejlepších.
A nakonec kde se finále v elektroletech vzalo? Podle mě si finále zavedli v F3J, když už nevěděli kudy kam (*). Produktem stejného uvažování je bodování přistání po dvaceti centimetrech. V F3J je pevně dané “okno”, deset minut, do kterého se musí vejít vlek i let i přistání. Piloti se postupně naučili tohoto okna využívat “do mrtě”, takže bylo nutno zavést další rozlišovací parametry. V F5J/RCEV však nic takového potřeba není, protože důležitým parametrem je vlastní výška.
V diskusi zazněl i názor, že proti finále jsou lidé, kteří se do něj většinou nedostanou. To je určitě i můj případ. Navrhoval bych tedy soutěž pro “nekvalifikované” ukončit po základních kolech, poslat je domů a vítězové ať si “blbnou” třeba až do tmy.
Tedy, podle mého názoru finále není potřeba, nezvyšuje sportovní úroveň, až na výjimky není atraktivní, neřeší přirozená omezení kategorie a navíc okrádá většinu lidí o čas. Tak tedy proč?
Honza
8.5.2014
*) 27.5.2014: dle diskuse na Lomcováku mají finále F3-jéčkaři od začátku. Tak to už tedy vůbec nechápu 🙂 …
Honzo, v podstatě souhlasím s tím, že atraktivita souboje těch nejlepších je asi hlavním důvodem, proč hlasovat pro finále. Ostatní racionální důvody tam moc zastoupeny nejsou, pokud mluvíme o F5J. Hlavou mi vrtá pouze jeden červík, ale nevím jestli to je racionální důvod, nebo jenom moje nepodložená představa. Domnívám se, že pořadí po základních letech může docela ovlivnit rozlosování. Asi se rychle startovní pole zahustí, ale dnes kdy těch top střelců (navíc ochotných riskovat) je jen pár, tak ten vliv může být citelný, ale důkazy nemám, musela by se udělat nějaká simulace nebo statistika 😉
Třeba taková smůla, že sis v průběhu soutěže vyrobil škrtací start a v pátém kole to potřebuješ zachránit, ale letíš proti budoucímu vítězi, který už má na kontě čtyři tisícovky a teď si to cvičně střihne z 50ti metrů, protože už mu o nic nejde. Dáš maxo ze 150ti ale přesto zapíšeš 920 bodů, kolega v jiné skupině za stejný start bere 1000. Pak by se nabízela varianta – bez finále a neškrtat, nebo škrtání posunout k většímu počtu letů než je teď.
Osobne bych to videl na vyuziti neviditelne ruky trhu. Muzeme dat do pravidel obe moznosti a za rok za dva uvidíme, jaka je reakce.
Fly-off je samozrejme nutne třeba u volnych, kde se rozhodne mezi soutěžícími se stejnym skore. I tady je spis snaha, jak finále omezit: třeba je vetsi (a flexibilni) maximum pro první start. Reseni nic moc, finále je pak na zacatku.
Díky za komentář, škoda že se neozveš na stoupáku
Hodil jsem to tu : http://stoupak.cz/forum/pravidla/12101-finalove-lety?start=10#12447
Petře,
já jako obvykle nevím 🙂 . Podle mě jsou dva vlivy, které mají vliv na výsledek:
a) počasí, srážky ve vzduchu, možná i technické poruchy, apod., to je to, co nazývám „náhodou“;
b) špatná rozhodnutí v průběhu letu, např. jak vysoko letět, kam letět, kdy přestat kroužit atd.
Podle mě létáme více kol a škrtáme start zejména kvůli (a), škrtací kolo se ovšem může hodit i kvůli (b) 🙂 . Jenomže „mistři“ většinou škrtat kvůli (b) nepotřebují, takže já bych řekl, že v Tebou popisované situaci sis „vyplýtval munici na ptáky“ 😉 .
Taky si myslím, že vliv nalosování bude řádově menší než vliv „náhody“, takže pokud lze náhodu eliminovat třeba v 6-8 kolech, vliv nalosování může mít vliv v kole jednom, spíše ještě menší. Statistika mi nikdy nešla, ale nasimulovat by se to určitě dalo, budu o tom přemýšlet.
Pořád si myslím, že finále (a ještě na 15 minut) je relikt po F3J, takže ho do F5J potřeba přejímat nebylo. Na druhou stranu souhlasím i s tím, že je zajímavější, když se utkají piloti stejné výkonnosti; dovedu si představit nějakou „nadstavbovou“ část, ale současná úprava mi přijde opravdu nešťastná.
Ivane,
u volných by možná stačilo změnit specifikaci tak, aby se maximum nedalo naklouzat 😉 . Ostatně podobné návrhy na omezení rozpětí a hmotnosti padaly i v F3J. Jinak souhlasím s trhem.
Aleši,
díky za odkaz. Dilema, kam mám psát, jsi za mě vyřešil Ty, když jsi se Stoupáku ujal – a dobře! Promiň, ale psát na dva weby nezvládnu 🙁 .
Dík, H.
Ahoj, nechci Vám moc radit, ale námět k zamyšlení bych Vám mohl dát. Po prvním odlétaném kole náhodně sestaveného pavouka se udělá pořadí. Další kola jsou seřazena podle výkonnosti. To znamená že proti sobě létají výkonostně srovnatelní modeláři. Složení skupin se pak mění po každém kole zase podle pořadí. Nepotřebuji v tomto případě finále.
Zdravím
Jiří Tůma
Jirko, díky za námět. Zkusím to nasimulovat a dám vědět. Program, k němuž mě výše inspiroval Petr, mám hotový, ale čas na publikování výsledků ne 🙁 H.
nojo,ale kdyz mas kolo „ES“ a kolo „Béček“ tak ti je pavouk na nic, páč se může stát, že se dobří vystřílejí v prvním kole, a béčko se proplíží až do konce….
Já bych tenhle systém zas až tak nezatracoval. Podobně to funguje i v trochu jiném odvětví – na šachových turnajích,kam vozím své děti. První kolo se nalosuje „padni komu padni“, v dalších kolech se už zohledňují bodové zisky. Má to podle mne dva docela motivační faktory – jednak „slabší“ účastníci/závodníci nejsou demotivovaní tím, že pořád dostávají na frak (v počátečních kolech hrají s papírově – alespoň z hlediska bodového zisku-podobnými soupeři) a pokud vyhrávají, tak se díky narůstajícímu počtu bodů posouvají výše a výše a dostávají silnější a silnější soupeře – to je druhý motivační faktor-že s nimi neztrácejí kontakt a můžou „růst“. Aby to mělo smysl, tak ovšem je potřeba hrát/lítat dostatečný počet kol.
Honzo, máš v článku jeden nesmysl a to u F3J. U této kategorie je totiž finále od jejího vzniku a defakto se dá říct, že zde tato myšlenka vznikla. Ani náhodou to nevzniklo až následne s růstem výkonů „kdy nevěděli kudy kam“ – to přineslo jiné věci jako přistání po 20cm, měření času na desetiny atd., ale finále bylo hned od vzniku a bylo vnímáno jako určitý „trhák“ pro vyšší atraktivitu. Cílem zavedení bylo celkem bez diskuse to nekompromisní porovnání nejlepších pilotů, kteří ve finále už nemohou taktizovat a musí letět „na doraz“ nejlepší proti nejlepším. A tento účel finále v F3J a nyní i v F5J plní celkem nesporně.
Jiná otázka je, zda je finále až tak nutné i u národních kategorií jako RCEK či nově RCEV. Tady už to tak jednoznačně nevidím a popravdě řečeno by možná zrušení finále neuškodilo.
Tome, promiň, našel jsem Tvůj komentář ve spamu až teď. H.
Aleši,
já si pořád myslím, že nejlepší je létat kola nalosovaná „bezohledným“ způsobem, bez ohledu na týmy, výkonnost, apod. Taky si myslím, že finále je nesystémové, že prostě nezapadá do koncepce soutěžení s termickými modely, jak jsem se pokoušel vysvětlit výše. Navíc, jezdím na soutěže létat, ne se koukat na ostatní 😉 .
Taky mě napadlo, proč v F3J zavedli (možná) finále – potřebovali vlekaře 🙂 . Potom bych doporučoval brutální koňskou sílu – viz návrh na F3H (anglicky, ale s obrázkem). Potom by nepotřebovali tolik lidí a mohli by finále zrušit taky 😀 . Teď mě ještě napadá, že týmy jsou taky „vynálezem“ F3J, ale mně se hodnocení po týmech líbí, i kdy v losování bych na ně ohled nebral.
Na druhou stranu se někteří domnívají (viz diskuse na lomcováku), že je dobře když nevyhraje Malčík, a jiní se domnívají (viz tamtéž), že se s finále stejně nedá nic dělat. Možná (i hrubá) disinterpretace 🙂 , ale já to tak pochopil. Pro mě byl o víkendu vítězem Radek a za sebe prohlašuji, že budu ze soutěží klidně utíkat dříve a pokud nějakou soutěž pořádat budu, tak bez finále.
H.
Podívej Honzo natvrdo – Radek (a Zdeněk a já) jsme prostě první finále posrali jak to šlo… Proto je trochu směšné říkat „vítězem je pro mně Radek“, protože zjevně zas tak bezchybný výkon nedal a v přímé konkurenci nejlepších plně neobstál. Je mi Radka líto (sebe taky :-))) ), ale nedá se nic dělat, musíme být příště lepší.
A tohle je přesně to, co mi na těchto diskusích vadí – místo aby se každý snažil létat co nejlépe, aby se nejprve do finále dostal a pak v něm obstál, tak radši budeme hledat nějaké „změkčení“??? Mimochodem vůbec nepochybuji, že si Radek po dočasné depresi v tréningu ještě přidá, aby riziko podobné chyby omezil a tak to má být. Já jeho rozsah tréningu sice plně kopírovat prostor nemám, ale přiznám se, že už intenzivně řeším pořízení dalšího kusu modelu, abych své šance zvedl, dojde i na větší tréning atd. Já nevím, ale přijde mi to lepší než lkát nad spravedlivostí finále…
„…jiní se domnívají (viz tamtéž), že se s finále stejně nedá nic dělat“
Můžeme o tom diskutovat, můžeme o tom vést spory, můžeme s tím i nesouhlasit, ale to je tak všechno, co se proti tomu dá dělat.
Nebo můžeme sepsat ostrou prosbu do Lausanne, ale mám velké pochybnosti o její úspěšnosti.
A nebo si můžeme jako na Slovensku udělat národní odchylku, že naše soutěže se budou létat bez finále, ale chce to nadpoloviční „mlčící většina“ pilotů, nebo trenér, šéftrenér??
Pokud je závěr předchozích odstavců negativní, tak mi přijde lepší se smířit se současným nastavením pravidel (jak jsem psal tamtéž) 😉 .
Petře,
i náš sportovní řád zná „7. Povolené odchylky od pravidel FAI při soutěžích v ČR“. Co chce mlčí většina nevíš ani Ty ani já 🙂
Aby bylo jasno, mně se finále nelíbí, pochybuji o jeho smyslu, nevím, kde se vzalo, ale budu dodržovat, co je v pravidlech. To ale neznamená, že se pravidla nebudu pokoušet změnit (třeba tím, že proti nim budu psát hanlivé články 😉 ) H.
Sorry, Tome, vůbec nechápu. Proč by pro mě nemohl být vítězem Radek? Nebo třeba ty kluci maďarský, co ujeli 1500 km? Jo, mám na to jiný pohled než Ty (nebo vy), pro mě je F5J především zábava. Radka ani Tebe mi líto není, bylo mi líto Vlasty v Poříčí, že přišel o eroplán, ale kvůli blbému letu se svět nezboří. A ani o změkčení pravidel nikdo nemluví, vůbec si nemyslím, že by po odstranění finále byla jéčka jednodušší.
Své důvody proti finále jsem sepsal výše a v podstatě mě diskuse na lomcováku, stoupáku ani tady nepřesvědčila, že bych měl názor změnit. Jediné, co stojí za zmínku, je „vidět nejlepší pohromadě“, přitom se však říká, že nejlepší nejsou Ti, kdo postoupí do finále z prvních příček, ale ti, co mají největší kliku nebo nejmenší smůlu. Takže zase argument proti finále…
Finále v pravidlech je, takže Ti (vám) ho nikdo jen tak nevezme, to ale není důvod, abych si o něm nemohl myslet své. H.
Můj příspěvek nebyl jen plácnutí do větru, Mirek Kopecký celkem přesně vystihl co takto organizovaná soutěž soutěž přináší po sportovní stránce. Tímto stylem se mi podařilo „načerno“ uspořádat soutěž a zneužít k tomu pár soutěžících. Pravidla F5J mají statut prozatimních takže drobné odchylky by mohli být tolerovány a později využity.
Pokud bude mít někdo zájem můžu poskytnout podrobné informace pro a proti.
Jenom poznámka pro Honzu, soutěží F3J se někdy zúčastnilo i 150 soutěžících,
dovedeš si představit, že máš určit nejlepšího a nelítáš finále.
Jirka
Jirko,
„prohnal“ jsem Tvůj nápad takovým prográmkem simulujícím soutěž (o něm ještě napíšu) a dává to výsledky porovnatelné s „bezohledným“ nalosováním. To znamená, že, alespoň teoreticky, tento způsob nasazování soutěžících výsledné pořadí neovlivní.
Osobně vidím dva „problémy“: (a) co se škrtacím startem (pokud by byl), napadá mě „škrtat“ (pro účely rozdělení do skupin) už po druhém kole; a (b) prodlevy na rozdělení soutěžích do skupin po každém kole, ale finále je určitě časově náročnější 🙂 . Co píše Mirek o motivaci a zvýšené sportovní úrovni je pravda a kvůli tomu se mi to taky moc líbí.
Jo, 150 lidí je hodně, ale na soutěže, po kterých jezdím, něco takového ani náhodou nehrozí 🙂 . Teď je v F5J pravidlech, že finále nemusí být, pokud je účast menší než 20 pilotů, kdyby se toto číslo zvedlo na 50, tak bych byl spokojený 😉 . H.
Zádrhelů to má více, pokud vezmeme stávající pravidla tak je problém s opakováním startu pokud soutěžícímu nastane nárok na nový pracovní čas, pak je tu problem s povoleným pomocníkem kdy musíš požádat“ kohokoliv“a škrtání výsledku.
JE otázkou jestli jsou tyto úlevy potřebné a nesnižují úroven soutěže, porovnáváme kdo je lepší a ne kdo měl větší smůlu.
Jirka
Ahoj, předem píšu, že žádné soutěže nělétám – to jako fakt – ale jednoho dne se vydám na zteč a svět mi poklekne :-))))
Teď vážně – Co kdyby se šrktací kolo škrtalo na žádost soutěžícího hned po odlétání daného kola? Ten škrtací výsledek by si škrtnul sám soutěžící hned po odlétání. Musel by si sám spočítat zda to podělal a bude muset být jen lepší…
Např, podělám hned první kolo a hned si to nechám škrtnout, ale pak podělám i třetí kolo ( rozuměj – víc než to první) a pak mám smolíka pacholíka.. Prohloupil jsem, prodělal jsem. A když si nebude škrtat žádné, tak se mu škrtne poslední kolo bez ohledu na výsledek.
V současném systému, tedy alepsoň jak jsem to pochopil, se škrtá nejhorší výsledek automaticky – mohu tedy létat „bez ohledu na vývoj“ ( větší uvozovky neexistují!).
Tož taková myšlenka, jak zvýšit napětí. Nuž?
David