Drobky – 17.7.2010 (FXJ)

Dnes pouze o výškových spínačích – FXJ. Na stoupáku k tomuto tématu probíhá velmi zajímavá diskuse, ale protože chci napsat, co si o situaci myslím, dávám v tomto případě přednost samostatnému článku.

Podle zprostředkovaných informací (nebyl jsem tam) se v Holíči staly dvě pozoruhodné události:

  1. Někteří piloti protínali hladinu vypnutí motoru (150 m) v mělkém stoupání velikou rychlostí. Po vypnutí motoru stačí přitáhnout. To je přesně scénář, na který různé anti-zoom softwary ve spínači nestačí. Těší mě, že to někdo použil, protože jsem byl před 1/2 rokem opakovaně ujišťován (eufemicky řečeno), že je to nemožné (anglicky zde).
  2. Někteří piloti se domnívali, že jim spínač vypínal podstatně níže než vypínat měl (viz odkaz na diskusi výše a také záznamy z letů). I když jsem v tomto případě nakloněn věřit spíše tvrdým datům ze spínačů než dojmům, přesto to ukazuje, jak jsou ty pozdější kontroly na nic (jak ostatně psal už Tomáš H. na stoupáku). Ono prokazovat den po soutěži, že se dotyčný mýlil, už je prostě pozdě. Za hodinu už je pozdě. Podle mě se musí případný spor vyřešit hned a na místě, jinak to ztrácí smysl.
    Paralelním problémem potom je, co že to vlastně spínač měří. On ani ten záznam v podstatě nic nedokazuje, jen to, že stoupání skončilo ve výšce, o které se spínač domníval, že byla tou správnou. Osobně mi možnost poruchy výškoměru přijde také spíše hypotetická, ale třeba manipulaci s SW, jakkoliv problematickou, si představit dovedu.

Mé závěry z toho tedy jsou, že:

  • záznam netřeba (ale nevadí, pokud ho spínač má);
  • spínač nesmí být nastavitelný (na libovolnou hodnotu) soutěžícím (a vadí, pokud to jde);
  • je potřeba mít způsob, jak chování spínače rychle a na místě ověřit .

K tomu ověření se v Americe používá kontrolní výškoměr, ale mně se zdá, že stačí třeba i kontrola doby trvání stoupavého letu, porovnání s jinými modely (při hromadném startu), případně změření doby stoupání do vypnutí – jednou s „podezřelým“ a podruhé s „jiným“ výškoměrem. Čas ukáže.

Svět nespí – existuje komise pro F5J jako FAI kategorie (anglicky). Ze zápisu se zdá, že poměrně rychle dospěli k tomu, že chtějí výškové spínače (při pohledu na složení komise není divu), a teď musí dořešit takové ty „drobnosti“, jako jsou záznam ano či ne, anti-zoom ano či ne, případná omezení a kontroly atd.

V Americe budou mít další soutěž výškových spínačů na národním mistrovství. Zajímavé je, že výrobce CAM údajně odmítl zařízení prodat americkému zástupci RC-Electronics (viz anglicky na RCGroups). Inu, v práci už jsem se tím setkal, v hobby světě ještě ne.

Další soutěží v Americe má být slet v Albuquerque (stránky klubu a info na RCGroups – obojí anglicky). Krásně stručná pravidla – na jednu stránku, 2 třídy – do 2300 mm rozpětí a větší.

Věřím, že se výškové spínače prosadí, i když elektrika už v kategorii nehraje roli („naviják v čumáku“) a je to JENOM jedno stoupání. Tím spíše mě mrzí, že se to nepovedlo u nás již tento rok s americkými CAM, které jsou podle mě, alespoň co se funkce a uživatelských vlastností týká, tím „pravým ořechovým“ a z mého pohledu téměř ideálním zařízením. Rozhodnutí zrušit objednávku na spínače padlo ve chvíli, kdy bylo rozhodnuto, že v Holíči se bude létat na 150 m. CAM však umožňuje nastavit pouze 50, 100 a 200 m. Takže minimálně rok v háji, v průběhu něhož se však mnohé věci vytříbí, je pravdou, že otevřených otázek je stále ještě dost.

Honza
17.7.2010

komentářů 6

  1. Ahoj,
    jen taková malá úvaha k bodu 1. tedy „zoomování“.

    Proč to vadí ? Vždyť mají tu možnost všichni !!!
    Pokud se budeme bavit o tom, že výškový spínač má nahradit vlasec na navijáku, tak jsou zde také piloti, kteří výstřel “ moc neumí “ a naopak borci, kteří po výstřelu naberou ještě o mnoho větší výšku.

    Pokud je to příliš odvážné tvrzení ( ačkoli si to nemyslím ), je to důsledek současných veder 🙂

    1. Honzo,

      já si v tomto směru netroufnu něco jednoznačně prohlásit. Jeden směr (hlavně Anglie) tvrdí, že jakékoliv nastoupání nad povolenou výšku je trestné a mají v pravidlech, že rozhodčí to sledují a pokud mají podezření, že se někdo dostal výše, přezkoumá se záznam (spínač tudíž musí mít paměť). V Americe si naproti tomu se zoomováním hlavu nelámou a tvrdí, že je věcí každého, jaký pohon použije. Výkonnější pohon znamená větší hmotnost, tudíž horší termické vlastnosti. Stejně, aby to zoomování mělo nějaký význam, musí být pohon opravdu brutální (kilowatty).

      Osobně se domnívám, že ten anglický způsob je příliš složitý (styloví rozhodčí a kontrola záznamů) a že to nakonec skončí po „americku“ s tím, že bude nejen maximální doba motoru (30 s), ale třeba i minimální (15-20 s). Ale spousta lidí má jiný názor :-). V podstatě teď žádná mezinárodní shoda není a každý stát/národ si to létá po svém. Uvidíme, po prázdninách rozpoutám nějakou diskusi, abychom to mohli v 2011 začít létat. H.

  2. Do diskuze na Stoupáku jsem se už před časem rozhodl nepřispívat, ale tady si ještě troufnu.
    Dovolím si Honzo nesouhlasit s Tvými závěry ohledně spínačů. Podle mě, záznam ze spínače potřeba je, jeho kontrola je snadná, a v případě pochybnosti o funkci spínače stačí použít současně druhý „kontrolní“ výškoměr a porovnat záznamy obou. To je podle mě ten nejjednodušší způsob, jak na místě chování spínače ověřit. Ani Luděk N., pokud vím, zveřejněný záznam svých letů nerozporoval. Nevidím taky důvod, aby spínač nemohl být nastavitelný soutěžícím. Zatím všechny používané spínače to umožňují. Pokud někdo chce vyhrávat podvodem, je to jeho volba, ale je jen otázkou času, než se na něj přijde…
    Zoomování – pokud jde u Eurocup, tam se vlastně nelétá FXJ ale „F5J se spínačem“. Zoomování je povoleno (není zakázáno) je povolen jakýkoliv způsob stoupání a jakýkoliv (téměř) pohon. Není proto problém použít 2kW F3J a vystřelit ho ze 150 někam k 250m (možná i výš). V pravých FXJ pravidlech musí být buď zoomování zakázáno a pak budeme spoléhat na čestnost soutěžících (asi trochu problém…), na stylové rozhodčí (taky trochu problém), nebo na kontrolu záznamů (jednoduché – tam je problém pouze u CAM). Nebo druhou možností je technické omezení parametrů pohonu a modelu, aby k vystřelení pohon neměl sílu, ale při současném vývoji techniky mám tady obavu, že pravidla by stále byla krok za vývojem a navíc i tady je ta varianta s horizontálním rozeběhem a následným výstřelem – po několika startech se dá výška velmi dobře odhadnout a takový způsob startu natrénovat, zkusil jsem si to a funguje to!
    Zatím vše, můžeš to třeba brát jako rozpoutání diskuze, nač čekat po prázdninách.

  3. Petře, předem chci říci, že nic nevím, jen si myslím. A taky že garantem spínačů jsi Ty, takže na Tobě bude, jak to bude.

    1. Záznamy: údajně v Holíči nešel záznam stáhnout, protože prý spínač nespolupracuje s CC regulátory. A to je přesně ta situace, která je neřešitelná. Co s tím? A co když se stažení nepovede, v průběhu stahování spadne noťas, prostě se záznam zničí? Uznat protest nebo ne? A to už vůbec nemluvím o tom, že spínač nasbírá data v podobě pulzů, proudů, napětí, atd., která se potom převádí na čísla (v našem případě výšku) nějakým výpočtem, který vůbec není těžké zmanipulovat. Je to demagogie, připouštím, ale mně se zdá, že záznam nedokazuje vůbec nic, kontrolu je potřeba provést nezávisle na spínači.

    Pokud se spínače před soutěží překontrolují nebo zkalibrují a poté se kontrolují záznamy, je to určitě cesta. Akorát mi to přijde složité a s mnoha překážkami. Podle mě je jednodušší předpokládat, že nikdo nešidí, a při podezření nebo namátkou naložit kontrolní výškoměr.

    Stavitelnost: CAM umožňuje nastavit 50, 100 a 200 m (vysílačem). RC HLS umožňuje nastavit 100, 150 a 200 m (propojkou). To je podle mě OK, má poznámka se týkala opravdu toho libovolného nastavení třeba na 210 m.

    2. Zoomování: pár mých oblíbených čísel – po zastavení motoru mění model rychlost na výšku dle vzorečku h = v^2/2/g (bez odporu vzduchu a taky by se nahoře bezmocně zastavil a musel by zase spadnout, aby nabral nějakou rychlost, takže to je nedosažitelné maximum)

    pro počáteční rychlost 10 m/s: h = 10*10/2/10 = 5 m
    15 m/s => 11 m
    25 m/s => 31 m

    Skutečné zisky výšky budou tak poloviční. Pro těch 25 m/s je potřeba tak 600 W/kg, pro 2 kg F3J tedy skoro 2 kW. (Pro úplnost: určitě je možné volbou vrtule dosáhnout větších rychlostí ve vodorovném letu, ale nezdá se mi, že to nebude s větroněm tak jednoduché – musím to ještě promyslet).

    Další věc je tlak v trupu. Rozdíl 200 m výšky udělá rozdíl tlaků asi 2400 Pa. Rychlosti letu 25 m/s odpovídá dynamický tlak 375 Pa. Což „překvapivě“ odpovídá také těm 31 m zmíněným výše. Opět, tento dynamický tlak nejde využít celý, ale třeba 1/2 ano.

    Takže, při správném navržení trupu, aby v něm byl přetlak, a správném zoomování je možný zisk výšky asi těch 30 m. Přitom tento zisk klesá se čtvercem rychlosti, při rychlosti 12 m/s bude tedy jen asi 8 m.

    Podle mě je tudíž jednodušší, než zoomování nějak kontrolovat a posuzovat, omezit výkon. Pokud vůbec a jak by mohlo být jedním z bodů diskuse, ta pokuta za hmotnost pohonu se při kroužení určitě platí, otázku je, co s tím udělá budoucí vývoj baterek a motorů. Mně se v tuto chvíli zdá, že stačí říci, že při „přiměřeně“ kolmém stoupání nesmí být model ve 200 m dříve než za 20 s. Při takovém omezení jsou ty dynamické účinky zanedbatelné a tudíž netřeba zoomování sledovat a trestat.

    Další otázky pro diskusi (v závorce je můj názor)
    a) Vypínací výška (200 m)
    b) Proměnná vypínací výška dle podmínek (ne, alespoň pro začátek ne)
    c) Hromadný start (ano)
    d) Bodování přistání (60 bodů max.)
    e) Velikost přistávacího kola (5 m max., kvůli prostoru na letišti, toto odpovídá rozteči terčů 10 m)
    f) Pokuta za přelétání (spíše ne, nevím)
    g) Přepočty na 1000 (jen za let, bez přistání)
    h) Škrtací kola (1 ze 6)
    i) Omezení rozpětí, tj. dvě třídy (ano)

    Myslím si, že v Hořicích bychom to mohli zkusit podle mustru španělských K4-K6 pravidel (doba chodu motoru = 4 nebo 6 krát hmotnost/příkonem). Když dáme 5, tak by to mohlo dát právě oněch 200 m výšky. A taky přemýšlím, že koupím 5 spínačů (buď CAM nebo RC HLS), to už by na soutěž stačilo (na jednu rundu a přehazovat). Omlouvám se za tu délku. H.

  4. Díky za odpověď, je toho tolik, že teď nemám čas na všechno reagovat. Takže jen nějaké technické poznámky. Při navijákovém startu F3B je zisk výšky po vystřelení (změřeno) spolehlivě přes 150m (dle tvého vzorečku 56m/s). Já jsem ve své odpovědi psal o zisku 100m, což je reálné pro ten 2kW pohon. Takový model sice stoupá kolmo 25-30m/s, ale pro uvedený výstřel samozřejmě předpokládám stoupání větší rychlostí pod menším úhlem a ještě rozjetí modelu (45m/s) před vypnutím a přitažení. Tohle ale není cesta kterou by se měla kategorie FXJ vydat, takže toto téma bych opustil.
    Využití dynamického tlaku vidím velmi problematické, model by musel mít velký náporový nasávací otvor, což se dá zakázat, navíc by to vytvářelo zbytečný odpor v klouzavém letu. Neříkám, že to nejde (viz např různé difuzéry v F1) ale ten zisk je problematický. Něco jiného by bylo nějaké dmychadlo na motoru, které bude tlak do trupu pumpovat, ale to jsme zase v zakázané oblasti. V pravidlech je uvedeno že spínač musí být umístěn tak, aby nebyla jeho funkce ovlivněna prouděním vzduchu apod. Stejně tak je v zakázané oblasti nějaké oblbování sw spínače, o tom nechci ani přemýšlet. V případě nějakých pochybností platí to co už jsem napsal, tj. použití kontrolního snímače pořadatele. Teď mne napadla třeba možnost – pořadatel může mít vlastní spínač s mikro baterií ve vhodném aerodynamickém pouzdře, a toto náhodně těsně před startem přilepí na kontrolovaný model … možná sci-fi ale fungovalo by to.
    K dalším otázkám se vyjádřím později.

    1. To s tím kontrolním měřákem není utopie – viz http://www.soaringcircuits.com/ RAM 3 a k tomu malinká baterie (má to tak pro házedla) -stačí postavit futrál. A těmi výpočty se vůbec netrap, já chtěl jen říci (svým obvyklým komplikovaným způsobem – sorry), že než zakazovat zoomování bude lepší omezit výkon.

      A s těmi supervýkony a rozjezdy se mi zdá, že to ani moc nepůjde – kvůli vrtuli. Chtělo by to stavitelnou 🙂 H.

      Dodatek 20:17:

      (Pro Castora se 3 čl.)
      Máš pravdu Petře, na asi ten dvojnásobek se to rozjede.

      Díval jsem se na španělská pravidla K4-K6: minimální doba chodu motoru, která smí vyjít, je 10 s, tj. stoupavost max. asi 20 m/s. Další informace do sbírky.

      Podle mě je nejlepší říci max. 300 W/kg a je to :-). H

Komentáře nejsou povoleny.